Alexander Dobrindt will Hartz-IV-Leistungen für abgelehnte Asylbewerber einschränken und auf Sachleistungen umstellen.

Herr Dobrindt, die CSU ist auch nicht mehr das, was sie mal war. Da traut sich keiner mehr von der absoluten Mehrheit zu sprechen. Wann wird sich das wieder ändern?

Vielleicht nach dem 14. Oktober, dem Tag der Landtagswahl in Bayern. Wir arbeiten mit aller Kraft dafür, die größtmögliche Zustimmung der Menschen in Bayern zu bekommen. Bei der Landtagswahl 2013 ist uns ein großer Erfolg gelungen, nach einer schweren Wahlniederlage fünf Jahre zuvor. Das Jahr 2018 kann wieder ein großer Erfolg werden.

Trotz aller Debatten, die die CSU anstößt, bleiben die Umfragewerte für die AfD in Bayern wie im Bund unverändert hoch. Sind Ihre Versuche, so AfD-Wähler zurückzugewinnen, einfach zu durchsichtig?

Es ist doch kein Geheimnis, dass wir die Wähler der AfD zurückholen wollen. Wir können nicht akzeptieren, dass sich langfristig eine Rechtsaußen-Partei in den deutschen Parlamenten festsetzt. Dazu gehört auch eine neue Debatten-Kultur. Ich rate dazu, nicht den Fehler der Vergangenheit zu wiederholen, Debatten zu vermeiden oder Maulkörbe zu verteilen. Das führt zu Protest – und der entlädt sich an der Wahlurne. Deutschland muss wieder mehr Debatte wagen. Das bedeutet für uns als Volkspartei auch, das gesamte politische Spektrum von der Mitte bis zur demokratischen Rechten anzusprechen. Dazu trage ich auch bei. Es kann sich nicht jeder in der wohlig-warmen Mitte aufhalten. Das ist vielleicht angenehmer, aber eine Volkspartei braucht klare Kante, direkt und konservativ.

Der CDU-Landesverband Brandenburg will im Fall eines Wahlsiegs im kommenden Jahr auch Koalitionsgespräche mit der AfD führen. Ist das konservativ?

Wir haben in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion beschlossen, dass es keine Zusammenarbeit mit der AfD gibt. Dabei bleibt es. Ich halte Gespräche mit der AfD für vollkommen überflüssig. Wir wollen die Wähler zurückgewinnen, aber wir haben mit den Führungsfiguren der AfD nichts gemeinsam. Diese Truppe steht in Teilen der NPD deutlich näher als uns.

Hat das mit der klaren Kante auch die CDU verstanden? Im Adenauerhaus finden Stellungnahmen immer noch vor einer Standtafel statt, auf der groß „Die Mitte“ steht.

Auch die CDU weiß, dass die Unionsparteien auf drei Säulen ruhen: Der christlich-sozialen, der liberalen und der konservativen. Allerdings hat die konservative Wurzel in der Vergangenheit nicht gleichberechtigt neben den beiden anderen gestanden. Das müssen wir ändern und wieder klare Akzente in der bürgerlich-konservativen Politik setzen. Die Beiträge von Innenminister Horst Seehofer und Gesundheitsminister Jens Spahn der letzten Tage habe ich vor diesem Hintergrund als Beiträge zu der von mir geforderten neuen Debatten-Kultur empfunden. Eine Zeit lang wurden Debatten im Korsett geführt, deshalb haben sich ganze Wählerschichten darin nicht wiedergefunden und sich an der Wahlurne revanchiert.

Ist es konservativ zu sagen: Der Islam gehört nicht zu Deutschland?

Der Islam gehört nicht zu Deutschland. Unsere Kultur, unsere Werte und unsere Rechtsordnung sind klar christlich-jüdisch geprägt. Die überwältigende Mehrheit der Menschen will, dass es so bleibt – und wir geben dieser Mehrheit eine Stimme.

Gerade jüdische Publizisten haben mit Blick auf Jahrhunderte voller Ausgrenzung, Pogrome und dem Holocaust die Bezugnahme auf ein jüdisches Erbe als Zynismus beschrieben. Verstehen Sie sie das?

Wir tragen als Deutsche eine historische Verantwortung gegenüber den Juden und dem Staat Israel. Dass wir auf die gemeinsamen christlich-jüdischen Traditionen hinweisen, ist mit ein Ausdruck dieser Verantwortung. Wir teilen gemeinsame Werte wie Nächstenliebe, Freiheit, Leistungs- und Chancengerechtigkeit. Das unterscheidet uns maßgeblich vom Islam, der geprägt ist von der Scharia, die unseren Werten in weiten Teilen nicht entspricht.

Die Regierung wollte sofort mit der Sacharbeit beginnen, stattdessen werden Grundsatzdebatten geführt.

Eine Große Koalition muss auch eine Koalition der großen Debatten sein. Die Regierung ist gut gestartet. Vor allem die Unionsminister bestimmen die politische Agenda. Ich war immer dafür, mit der großen Koalition in die Verlängerung zu gehen und bin froh, dass Jamaika nicht zustande kam.

Und nun erledigen Sie die Oppositionsarbeit gleich mit...

Offensichtlich war die Opposition im Bundestag in einer ausgiebigen Osterpause, aber auch sie wird wieder aus ihrer Frühjahrsmüdigkeit erwachen.

SPD-Fraktionschefin Andrea Nahles will darüber reden, welchen Sozialstaat das Zeitalter der Digitalisierung braucht. Diskutieren Sie darüber mit ihr?

Die Digitalisierung ist das große Thema unserer Zeit und darüber müssen wir natürlich diskutieren. Allerdings werbe ich für einen anderen, positiven Zugang. Die Digitalisierung ist ein Wohlstandstreiber für unser Land, wenn es uns gelingt, den neuen Wettbewerb mit den USA und mit Asien auf Augenhöhe zu führen. Deshalb müssen wir als erstes darüber reden, wie wir die Digitalisierung schneller voranbringen können und nicht darüber, wie wir den Sozialstaat auf das digitale Zeitalter ausrichten, das angeblich ein digitales Prekariat hervorbringen soll. Daran glaube ich nicht. Deutschland braucht eine sozial-digitale Marktwirtschaft. So wie vor Jahrzehnten die Ökologie Teil unserer sozialen Marktwirtschaft wurde, müssen wir heute den digitalen Fortschritt integrieren. Unsere Erfolge fußen zuallererst auf Leistung – nur daraus entsteht auch Sozialleistung.

Die Debatte über Hartz IV hat nicht die SPD angestoßen, sondern ein Unionspolitiker – Jens Spahn.

Und Jens Spahn hatte Recht, darauf hinzuweisen, dass Hartz IV die gesellschaftliche Antwort auf eine schwierige persönliche Situation ist. Hartz IV soll die Lebensgrundlagen sichern, aber kann nicht eine Job-Alternative bieten. Unser Sozialstaatsprinzip ist klar: Wir setzen Anreize für Arbeit, nicht für Arbeitslosigkeit. Dazu gehört das Bekenntnis zum Lohnabstandsgebot und der Maßgabe: Wer arbeitet, muss mehr haben als derjenige, der nicht arbeitet. Hartz IV mit seinen Prinzipien von Fördern und Fordern bleibt richtig.

Viele Hartz-IV-Empfänger leiden darunter, dass ihr mit Arbeit aufgebaute Besitz wie etwa ihre Wohnung früh angetastet wird. Die SPD will das ändern.

Jeder Euro, den wir mit Sozialleistungen verteilen, wird davor von den Beschäftigten in unserem Land erarbeitet. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Steuergelder im Sozialhilfebereich einzusetzen, solange diejenigen, die Unterstützung beanspruchen müssen, noch größere Vermögenswerte haben. Deshalb ist der SPD-Idee eine klare Absage zu erteilen.

Eine Eigentumswohnung ist oft als Alterssicherung gedacht. Davon hat der Staat doch auch etwas.

In persönlich schwierigen Zeiten muss jeder auch seine eigenen Möglichkeiten ausschöpfen. Man trifft ja gerade dafür Vorsorge, wenn man die Chance dazu hat. Die Vorstellung, dass man in einer schwierigen Situation sein privates Vermögen halten kann, aber die Allgemeinheit zur Absicherung einspringen muss und alle Kosten trägt, ist falsch. Eine Vollkaskomentalität ist nicht die Grundlage unserer Gemeinschaft.

Also muss nichts an Hartz IV reformiert werden?

Dobrindt: Wir müssen nicht Hartz IV ändern, sondern die Situation der Betroffenen, indem wir sie da rausbringen. Vier Milliarden Euro kosten die Programme für Langzeitarbeitslose jährlich, im Koalitionsvertrag steht eine weitere Milliarde pro Jahr. Der Erfolg dieser Programme ist allerdings überschaubar. Für mich stellt sich deshalb die Frage, ob die Mittel hier gut investiert sind. Arbeitslosigkeit bekämpft man am besten mit neuen Arbeitsplätzen. Wir sollten das Geld stärker dafür einsetzen, zusätzliche Arbeitsplätze zu schaffen.

Sie sprechen von staatlich finanzierten Jobs?

Dobrindt: Wir brauchen einen Pakt mit der Wirtschaft – mit der klaren Zielsetzung, Langzeitarbeitslose aus dem System der Sozialleistungen zu holen. Sie müssen anhand von richtiger Arbeit in Unternehmen wieder lernen, sich in den Arbeitsprozess zu integrieren. Mit Programmen allein werden wir das Ziel von Vollbeschäftigung nicht erreichen. Deshalb muss die Bereitschaft der Industrie, Geringqualifizierten eine Chance zu geben, deutlich erhöht werden. Gleichzeitig brauchen wir eine Investitionsoffensive in digitale Schlüsseltechnologien, um uns mittelfristig neue Wirtschaftszweige und damit neue, moderne Jobs zu erschließen.

Der Anteil ausländischer Hartz-IV-Empfänger beträgt inzwischen 2,1 Millionen. Darunter viele geduldete Asylbewerber, die ebenfalls den üblichen Satz bekommen. Ist das angemessen?

Deutschland zahlt heute mit die höchsten Sozialleistungen für Asylbewerber in Europa. Das setzt falsche Anreize. Wir müssen das Asylbewerberleistungsgesetz ändern und klar unterscheiden zwischen denjenigen, die berechtigt in Deutschland Schutz finden und denjenigen, die kein Bleiberecht haben oder sogar ihre Ausreise selbst verhindern. Außerdem müssen deutlich länger als heute nur gekürzte Leistungen bezahlt werden. Bei abgelehnten Asylbewerbern sollten wir stärker auf Sachleistungen umstellen.

Muss die Abschiebung, die bisher Ländersache ist, Bundesangelegenheit werden?

Bundesinnenminister Horst Seehofer hat einen Masterplan für Abschiebungen formuliert, mit dem wir die Rückführungen deutlich beschleunigen werden. Ein zentraler Schlüssel für mehr Abschiebungen liegt dabei nicht in Deutschland, sondern bei den Herkunftsländern. Die Entwicklungshilfe muss viel stärker an die Bereitschaft der Staaten gekoppelt werden, ihre Bürger, die bei uns kein Bleiberecht haben, zurückzunehmen – nach dem Prinzip: Wer aktiv bei der Rücknahme von Flüchtlingen kooperiert, profitiert bei den aufwachsenden Entwicklungsgeldern. Nur finanzieller Druck führt dazu, dass sich etwas ändert

Sie sagten unlängst, Familiennachzug könne auch außerhalb Deutschlands in befriedeten Regionen der Herkunftsländer organisiert werden. Gilt das auch für ein Syrien ohne Krieg aber unter Assad?

Kein Mensch kann aktuell die Entwicklungen in Syrien vorhersagen. Wir stehen möglicherweise vor einer Eskalationsspirale und einer deutlichen Verschärfung der Situation. Die Frage der Rückführung nach Syrien stellt sich aktuell nicht.

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